2019-03-20 第198回国会 参議院 総務委員会 第6号
単なるユーザーじゃないじゃないですか、中江秘書官は。どうなんですか。
単なるユーザーじゃないじゃないですか、中江秘書官は。どうなんですか。
○大串（博）委員 資料から見てもらってもわかるように、極めて苦しい答弁をやりくりされて、何とか中江秘書官からの指示がなかったということを取り繕おうとされているのがもうありありなんですよね。 一つ聞きますけれども、補佐は、姉崎さんから指示を受けたということを明確に覚えているんでしょうか。私への分科会の答弁では、記憶は定かでないがというふうに言われています。
先日、一番大きな問題になっている二〇一五年九月十四日、資料を配らせていただいておりますけれども、大きな論点として私たちは、中江秘書官の示唆、問題意識によってそれまで厚生労働省において全量入れかえ方式と考えていたものを部分入れかえ方式も含めて継続検討とするというふうに、総理の秘書官の意向を受けて変わったのではないかというふうな疑念が持たれています。
むしろ、中江秘書官のところに行ったときに、口頭だったということですけれども、検討委員会の状況を説明し、中江秘書官からはやはり部分入れかえの方がいいんじゃないかというふうに言われ、ああ、やはりそうだったかということで最終的に確認をして、やはり手計さん、あそこを直しておいてねというふうに十四日の午後に指示をし、おっ取り刀で四時八分に手計さんは、委員以外の関係者の指示でということで座長に取り急ぎメールをし
問題意識を伝えたという言葉がありますけれども、実は、今回の統計不正問題でも中江秘書官が厚労省に問題意識を伝えているんです。 問題意識というのは、何か政治的な圧力を掛けるときに安倍官邸が使う言葉なんですか。
○森ゆうこ君 中江秘書官に改めて伺いますが、問題意識を伝えたということになっておりますけれども、具体的にどういった内容を伝えられたんでしょうか。
しかし、その中で、先ほど来、もう先ほども説明をさせていただきましたが、まさに、中江秘書官がこういう説明を受けてこういう問題意識を示すというのは、秘書官の仕事、責任感の中では当然のことではないか。
あなたは、二〇一五年三月三十一日に、中江秘書官、当時の総理秘書官に、その年の一月の中規模事業所のサンプル総入替えによって、過去の賃金伸び率が下振れをしたことを説明し、中江氏から手法の改善について示唆をされたことを当時の厚生労働省の村木事務次官に説明した事実はありますか。
方法については、これは統計委員会におきましても、言わば正確性を上げていくということについてはおおむねそれはそのとおりだろうということではシェアされていたのではないかということも言われているわけでございまして、一方、コストにおいてはどうだろうかという議論があったということでございまして、それは阿部座長もそういう趣旨の話をされているというふうに理解をしているわけでございまして、その点において、当時の中江秘書官
これは、姉崎部長は、八月の初旬だったと思います、第五回の検討会でははっきりと全数入れかえがいいと言っているわけですよ、それが、九月十四日じゃないというトリックを使って、中江秘書官の関与を否定しているわけですけれども。じゃ、仮に百歩譲って九月十一日だったとして、これは何で、どういうことで変わったんですか。何でこんなに長い間放置して、突然、十四日の直前に言って、そんなふうに変わるんですか。
何で、官邸の影響が、だって、中江秘書官とこれだけ何度もやりとりをしているわけじゃないですか。それによってこの状況が変わったということは、この時系列を見れば明らかですよ。
恐らく、この数値が過去にさかのぼって下落するという報告に慌てた総理官邸、特に中江秘書官は、厚労省からの報告に際し、むしろ統計手法に問題があるのではないか、専門家の意見を聞いてみてはどうかとの問題意識を当時の姉崎厚生労働省統計部長に示唆したことが事の発端であります。 数カ月後の二〇一五年六月、事態は急展開を見せます。
本当に、私がきょう質問したいのは、中江秘書官じゃなくて、私は、官邸の意向とかいうよりも、厚労省がやはりそういったことをおもんぱかってしまう、そういう体質を問題にしたいと思っているんです。厚労省が悪いとか、そういうことでこの問題を片づけてはいけない。
それが、急転直下、十四日に方針が百八十度変更になるのは、これはやはり十四日の午前中に中江秘書官と姉崎部長が会ったからだというのは、誰が見ても明らかではないでしょうか。 こうした状況を見れば、考えられるのは三つです。一つは、総理が中江秘書官に指示をしたのか。二つ目は、中江秘書官が総理の意向をそんたくしたのか。三つ目は、厚労省が中江秘書官の意向をそんたくしたのか。
○西村内閣官房副長官 まず、誤解がないように申し上げますけれども、今回の件につきましては、安倍総理、何度も答弁をしておりますけれども、今回の件について、中江秘書官に何ら指示も行っておりませんし、その意向を伝えたことはないということは、まずそのことは申し上げておきたいと思います。
これは、中江秘書官も姉崎部長も、同じようにそういう、プラスからマイナスにひっくり返ってしまうということに対する問題意識を語っていますし、安倍首相も、きのうまでの数字がいきなり変わるというようなことに問題意識を答弁されている。それは、要するに、過去の数字が変わるということなんですよ。だから、これからの数字をよくしたいではなくて、過去の数字が悪くならないようにしたい。
それに対し、過去にさかのぼって大幅に数値が変わるようでは、経済の実態がタイムリーにあらわせないとの問題意識を中江秘書官が伝えたのです。 その問題意識を受ける形で、厚生労働省では、二〇一五年六月三日に、毎月勤労統計の改善に関する検討会が立ち上げられています。
経済財政諮問会議での御発言が役所から言われたのでないということもお答えをされていますが、厚労省と連絡をとっていた中江秘書官から経済統計について話を受けていたり、あるいは二人で話題にしていたことはあったでしょうか。
○川内委員 それでは、次に、根本大臣の御発言なんですけれども、委員以外の関係者とは中江秘書官のことであるというふうに根本大臣が御答弁されているんですけれども、この御答弁は、根本大臣が事務方に確認したところ、その事務方が姉崎部長に連絡をとり、その姉崎部長が、中江秘書官のことであるというふうに事務方から報告を受けたのでそう答弁したのだという、何か非常にわかりにくい御答弁をされるわけですけれども、根本大臣
○麻生国務大臣 中江秘書官とその種の話をしたかという御質問ですか。ありません。
九月十四日のメールで言う委員以外の関係者というのは、根本大臣、これは、かつて既に答弁されていますが、中江秘書官という理解でよろしいですか。
○玉木委員 では、この委員以外の関係者というのは中江秘書官ですか、中江秘書官ではないのですか。厚生労働大臣のお考えをお聞かせください。
この記述になった原因は何かといったときに、先ほどの話だと、我々は中江秘書官だと思っていますよ、中江秘書官の示唆が原因だと思っていますよ。でも、姉崎部長はそうでないと言っているわけですから、もし委員の意見なんだとすれば、第六回じゃなくて第五回の検討会での意見じゃないとおかしいですよね。どなたのどういう意見ですか。
そして、中江秘書官からは示唆を受けているわけです。明確じゃないですか。明確じゃないですか、あらかじめ引き続き検討という方向を決めて中江総理秘書官を、こうやりますからとただ報告するという形ではなくて、その方向性は示さないで中江秘書官に説明に行ったんですから。そして、中江秘書官は示唆をしたんですよね。 ちなみに、そのとき、中江秘書官、ちょっと怒っていたりするんじゃないですか。
じゃ、きのうの予算委員会で、九月十四日に、九月十六日に厚労省の第六回の検討会で両論併記が決まるわけですが、その二日前に当時の中江総理秘書官と厚生労働省の姉崎部長が会っていたということはほぼわかったわけでありますが、その前後、あるいはもうちょっと広げてほしいんですけれども、総理、中江秘書官と総務省の統計担当部局、当時は内閣府だった、が会ったという事実はありますか。
○高井委員 それでは、中江秘書官でなくても、その部下であるというか、官邸のスタッフ、特に厚労省から参事官とかが行っていますが、そういう方、若しくは、これは経済財政諮問会議でかなりいろんな意見が出た話でありますので、その経済財政諮問会議の事務局を担っている、当時、内閣官房なのか、その事務局のメンバーと、今言った期間中に総務省の統計担当部局が会ったという事実はありますか。
これは、平成二十七年九月十四日に官邸に赴き、毎月勤労統計調査における同年六月のボーナスの状況等について、中江秘書官に説明を行った際、毎勤統計に関する検討会の状況についても触れたとのことでございました。
後藤（祐）委員 中江総理秘書官にもう一つ聞きたいと思いますが、こういった各省の検討会、この検討会は厚労省では姉崎部長が事務方ではトップとして参加していたんですが、このぐらいのレベルの方までしか出ないような検討会、そういったものの状況を聞く、あるいは何らかそういった検討会について話を聞くというのは、総理秘書官が聞くというのはよくあることなんでしょうか、それともこれは極めて珍しいことなんでしょうか、中江秘書官
○長妻委員 そうしましたら、これは、ちょっとメールの問題とか事実関係とか、記憶が若干曖昧なので、中江秘書官のですね、トータルで、これまで時系列的に、厚生労働省、毎勤関係で、首相官邸サイドがどういうような接触をして、発言をしてやりとりがあったのか、それについて、ぜひ理事会でも資料要求、そして資料作成、メールの実物の提出、お願いします。
○後藤（祐）委員 それと、中江秘書官が九月十四日にこの意見を言ったということと、阿部座長に対してもこの九月十四日に厚労省は話をしているわけです。この前後関係は大事なんですよね。 厚労省に、これも事務方で結構ですが、伺いたいと思いますが、この中江秘書官から意見を聞いたというタイミングと、厚労省から阿部座長に対して、メールだと聞いておりますけれども、連絡をしたのは、どっちが先ですか。
きのうの予算委員会でも随分議論になりましたけれども、二〇一五年の三月ごろに、日付はわかりませんけれども、厚生労働省が総理官邸に説明したところ、中江総理秘書官が、わかりにくいという話があり、そして、その後、この中江秘書官から問題意識を伝えると、何だかよくわからない問題意識という言葉で伝えられ、そして、その後、六月三日の日に、これは厚生労働省で毎月勤労統計の改善に関する検討会、突如こういう検討会が開かれて
これ、中江秘書官、どんな具体的な話があって、資料はどういうふうにあって、それは、やりとりのメモとかいうのはとられているんですか。 あとは、場所とか、どのぐらいの会談時間だったのかを簡潔に教えていただきたいと思います。
○長妻委員 これは、全く疑うわけじゃないんですが、こういうことはまさかないと思いますけれども、三月三十一日に厚労省が中江秘書官に資料を見せたわけですよね。そして、前後関係、何時かわかりませんけれども、延期になって、発表が四月三日になった。こういうことで、何か数字が動いたということがシステム的な問題以外であるとしたら、私は大問題だと思うので。
○藤澤政府参考人 中江秘書官への説明に至る経緯でございますけれども、サンプルの入れかえに伴い数値の遡及改定が行われることについて、厚生労働省が官邸の担当参事官に情報提供したところ、担当参事官が、中江秘書官に相談の上、厚生労働省に対して説明を求められたものであると承知をしております。
もう三月に中江秘書官は御存じで、総理は九月まで知りませんでした、これも本当かと思いますけれども、さっき奥野さんがやって、それは総理には説明していないと言っています。そんなはずありませんよ。そして、五回から六回のところでねじ曲げて、それでもニュートラルなところまで持っていったから、経済財政諮問会議で財務大臣から言ってもらって、ついに目的を果たす。
中江秘書官が財務大臣の発言ぶりを直接つくることは多分ないでしょう。ですが、財務大臣の経済財政諮問会議の発言ぶりは、財務省のどなたかがつくるわけです。そのつくる方及びその周辺の方、関係がありそうな方に対して、中江総理秘書官が何らかの毎勤統計についてのお話をされていないかどうか、財務大臣として、部下のことですから、お調べいただけませんか。
三月に中江秘書官のところに厚労省から説明があった、宮野総括審議官と姉崎統計部長から説明があったということでありますが、具体的には、いつ、そしてどういうきっかけで、どういう説明があったのかというのを改めて伺いたいと思います。
当時総理秘書官だった中江秘書官は、現在、財務省の関税局長です。まず、最近の関税政策についてお聞きしたいと思います。 ちょっと時間をとめてください。
○菅国務大臣 説明に至る経緯として、サンプルの入れかえに伴い数値の遡及改定が行われる、このことについて厚生労働省から官邸の担当参事官に情報提供があって、大きく統計数値が変わることから、担当参事官から中江秘書官に相談の上、厚生労働省に説明を求めること、このようになったようであります。
○大串（博）委員 とすると、これは、厚生労働省の方から、まず、サンプル入れかえによって統計数字が下に下がる方向に変わるので、官邸にいらっしゃった厚労省出身の参事官の方に、どうしたらいいでしょうかということを相談された、その参事官を通じて中江秘書官に伝えたところ、中江秘書官の方から、それじゃ話を聞きましょうかということになった、そういうふうな理解でよろしゅうございますか。